En realidad el conflicto entre Rusia y los EEUU se arrastra desde hace casi dos décadas. Porque después de un breve idilio en las relaciones entre Washington y Moscú tras el fin de la Guerra Fría, ellas se fueron distanciando hasta llegar al tiempo actual, que es el de mayor descenso en esa relación en los últimos treinta o cuarenta años. Probablemente a partir de lo que los rusos observaron como “revoluciones de colores” en su periferia. Y en especial, a partir de la expansión de la OTAN hacia el Este, una realidad que es inaceptable para Rusia.

Estamos hablando de las dos potencias nucleares más importantes del mundo…

Bueno, tal vez resulte útil recordar que hace casi doscientos años, (Alexis) Tocqueville predijo con notable acierto que -conforme a su tamaño colosal- los EEUU y Rusia protagonizarían el futuro del mundo. Lo que terminó ocurriendo en el siglo XX. Pero al mismo tiempo advirtió que mientras para los EEUU ejercerían su liderazgo en base a la libertad, Rusia lo haría a partir de la servidumbre.

Hay un autor, muy recomendable, Robert Kagan, que sostiene que Rusia y Europa son geográficamente vecinos que geopolíticamente viven en siglos diferentes. Kagan sostiene que mientras la Unión Europea construyó un paraíso supranacional basado en reglas e instituciones trascendiendo a los nacionalismos, los rusos mantienen el comportamiento internacional de una potencia tradicional del siglo XIX que no logra escapar del trauma de la pérdida de su imperio y la sensación de amenaza derivada de la expansión de la OTAN. Lo que Kagan explicó en otras palabras al decir que mientras las pesadillas de los europeos son los años 30, las de los rusos son los años 90.

¿Ello explica la invasión a Ucrania?

La invasión rusa a Ucrania constituye una violación a la carta de las Naciones Unidas y una ruptura del orden internacional westfaliano organizado en torno a la idea básica de la inviolabilidad de los territorios soberanos. Pero desde el punto de vista histórico, esas realidades de las que hablamos son las que permiten interpretar las causas del conflicto. Y en buena medida, permiten imaginar cómo puede evolucionar.

¿La guerra está empantanada?

Los expertos en asuntos militares -si es que se puede utilizar aun la palabra “experto”- sostienen que estamos en presencia de una guerra de desgaste. Lo que hace pensar que el conflicto puede extenderse mucho tiempo. Otro problema significativo es el derivado del hecho de que Rusia ha hecho esta operación a través de un ejército irregular. Lo cual a su vez es una consecuencia de la imposibilidad de la reforma del ejército ruso pese al intento de Putin por modernizar sus fuerzas armadas.

Un ejército de mercenarios…

Bueno, lo cierto es que ello implica una limitación y costos adicionales. De todos modos, un punto que se ha analizado poco -tal vez por la limitación objetiva para hacer estudios de campo en Rusia- es hasta qué punto esta guerra es popular o impopular entre la propia población. En alguna medida uno tiende a suponer que puede contener un grado de rechazo importante en la misma ciudadanía rusa, la que en las últimas dos décadas se ha acostumbrado a vivir mejor que nunca en toda su historia. Lo que al mismo tiempo se debe combinar con otra realidad histórica rusa que es la infinita capacidad de sufrimiento que ese pueblo parece dispuesto a soportar, lo cual, a su vez, no es privativo solamente de los rusos. Nunca olvide que rusos y ucranianos en algún punto son un mismo pueblo.

Nadie quiere ir a la guerra o enviar a sus hijos al frente…

Ello sucede, sobre todo, en las naciones occidentales. Fíjese el caso norteamericano. Después de las experiencias espantosas de las últimas dos décadas. Las debacles en Afganistán y el trauma de la segunda guerra de Irak. Además hay otra realidad. Si usted observa, va a verificar que desde 1945, los EEUU entraron a las guerras de Corea, Vietnam, Afganistán e Irak con gran entusiasmo y apoyo bipartidista. Pero que en uno y otro caso, a partir del desarrollo de los acontecimientos, ese respaldo doméstico comenzó a declinar y pronto todos comienzan a exigir lo que se conoce como “exit strategy”. Porque en última instancia, una vez iniciado un conflicto militar, no existe tal cosa como un sustituto a la victoria.

Volviendo a Rusia.. ¿El Ejército ruso resultó mucho más ineficaz que lo que estaba previsto?

En apariencia sí. De todos modos es difícil saber cuáles fueron los objetivos en última instancia que se trazaron al lanzar la invasión. Si éstos eran tomar Kiev, es evidente que la operación fue un fracaso. Pero si el Kremlin buscó consolidar la posición de sus aliados en el sur y el este de Ucrania, en ese sentido la situación en el Donbás habla de otro tipo de resultado.

¿Cómo cree que puede evolucionar la situación…?

Pienso que es inimaginable un mundo sin Rusia. Cualquier realista se da cuenta de que Rusia es demasiado grande como para que sus intereses de seguridad no sean atendidos. Es decir, aquí volvemos al problema de la legitimidad. Y por lo tanto algún tipo de entendimiento entre las grandes potencias es necesario para propender a la estabilidad del sistema.

¿Los rusos y los americanos pueden llegar a un acuerdo? ¿China puede cumplir un rol de mediación?

Lo importante en estos casos a menudo no es saber quién tiene razón sino qué piensan los otros principales actores del sistema. Porque si usted tiene un sistema en el que un actor central considera que el orden mundial vigente contiene dosis de ilegitimidad sustanciales, ello es potencialmente un problema muy serio para la paz y la seguridad internacional. Llevado al extremo, es el caso de Alemania después del Tratado de Versalles.

Putin ha dicho que la disolución de la Unión Soviética fue la peor catástrofe geopolítica del siglo XX…

El problema es que en Occidente y en Rusia se hicieron interpretaciones diferentes sobre ese suceso. En Occidente tendemos a creer que la caída del comunismo y la disolución de la URSS son un único fenómeno. Pero los rusos vieron con alegría la caída del socialismo -que era un fracaso rotundo en términos económicos- pero vieron con horror la pérdida de su imperio.

Usted piense que la URSS fue la última expresión histórica de la empresa iniciada por el pueblo ruso en busca de seguridad durante siglos. Una realidad que los lleva a recordar permanentemente que sin la contribución rusa, probablemente Alemania hubiera ganado la guerra. Nunca hay que olvidar ello. Rusia considera que la Segunda Guerra Mundial es la “Gran Guerra Patriótica”en la que perdieron 25 millones de hombres para liberar a Europa del nazismo.

Los rusos consideran que EEUU los traicionó con la expansión de la OTAN…

El problema de ello es que usted puede tener la situación en la que una potencia como Rusia intensifique sus instintos más primitivos y ello la lleve a una política exterior expansiva, en búsqueda de seguridad. En algún punto lo que el legendario embajador (George) Kennan advirtió en 1946 en su Long Telegram.

Muchos autores sostienen que el corolario de esta situación es un fortalecimiento de China… lo cual es contrario a los intereses de los EEUU y de Occidente…

Eso es verdad, porque la potencia en ascenso en el siglo XXI no es la ex Unión Soviética sino la República Popular China. Es más, si usted lo piensa detenidamente, va a advertir que probablemente estemos asistiendo a la primera experiencia histórica de la era moderna en la que una potencia no occidental está virtualmente en condiciones de competir por convertirse en el país más importante del mundo. Ello no había ocurrido en los últimos tres, cuatro o cinco siglos.

¿China va a convertirse en una superpotencia?

Económicamente ya lo es. China es una realidad. Es un país que ha crecido enormemente gracias a las reformas de apertura económica lanzadas por Deng Xiaoping.

Lo notable es que China hasta hace cinco décadas tenía un PBI casi insignificante, era un país atrasadísimo, aislado…

En realidad lo más notable es que un país de esa envergadura haya experimentado una declinación semejante. Usted recuerde que entre las guerras del Opio y el fin de la era Mao, la economía china prácticamente no creció nada. Me refiero a lo que ellos mismos denominan el siglo de la Humillación, los sometimientos a las potencias extranjeras, las guerras civiles interminables, etc. Hasta llegar a 1949 cuando Mao consolidó el poder tras su triunfo sobre el Kuomitang. Pero, al mismo tiempo, la llegada de Mao volvió a dotar a China del sentido de unidad y de fortaleza política perdida pero en materia económica fue una catástrofe. Recordemos las desgracias del Gran Salto Adelante y de la trágica Revolución Cultural. Un drama que tuvo lugar mientras China estuvo al borde de una guerra nuclear con la URSS.

¿Eso explica el acercamiento de China con EEUU, en tiempos de Mao y Nixon…?

Lo curioso del caso es que a fines de los sesenta, tanto Mao como Nixon y Kissinger llegaron a las mismas conclusiones. En un punto era inimaginable, en la globalización, que usted pueda suponer que una unidad política de esa envergadura pueda mantenerse alejada de lo que se conoce como la familia de naciones. Una idea que es en definitiva lo que advirtió Nixon en 1967 en un artículo fundamental titulado “Asia After Vietnam” en Foreign Affairs. Cuando explicó que una China aislada implicaba una perspectiva insostenible. Con el agravante de que ello fomentaba sus peores instintos. Y eso habilitó la apertura a China del 72, la que es sin dudas el mayor legado de su presidencia.

Kissinger, que aún vive con 100 años, fue a China recientemente y volvió a alimentar la idea de que algún acuerdo debe ser alcanzado entre Washington y Beijing.

Bueno, es evidente que los EEUU y China deberán encontrar alguna fórmula de convivencia. Nixon lo explicó alguna vez, en un libro poco recordado titulado “Victory Without War” que la diferencia entre una “entente” y una “detente” radicaba en que mientras la primera implicaba una alianza entre potencias que compartían básicamente una posición común, la segunda resultaba del esfuerzo de un entendimiento entre naciones con diferencias acaso irreconciliables. En aquel momento se refería a los EEUU y la Unión Soviética, pero hoy tal vez podríamos suponer que aquella enseñanza se aplicaría a la República Popular China. Lo que equivale, en una palabra, a entender que los EEUU y China deben aceptar que toda vez que la falta de acuerdos sobre temas decisivos persistirá, un mínimo de coincidencias sobre la sustentabilidad del sistema es esencial.

El tránsito de poder del Atlántico al Pacífico parece ser inevitable… En ese marco, ¿Los EEUU caminan hacia su decadencia?

Mi impresión es que lo primero es cierto. Lo segundo probablemente no. Porque todo indica que los EEUU seguirán siendo la nación más poderosa de la Tierra. Al menos en el tiempo de vida que nos toque vivir a nosotros. Dentro de cincuenta, ochenta o cien años no lo se. Pero me refiero a las próximas dos, tres o incluso cuadro décadas. Los EEUU mantienen el primer lugar en las tres dimensiones en que se dirime el poder de una nación. Esto es, en materia militar, en materia económica y en materia de “soft power”, es decir, en la capacidad de atracción cultural. Por otra parte, nunca se olvide de una cosa: los EEUU también son una potencia del Pacífico… El presidente Obama dijo alguna vez que el Océano Pacífico era suficientemente extenso como para albergar las ambiciones de ambas potencias.

¿Qué opina de la fascinación kirchnerista con China?

A veces pienso que sería muy útil que los cuadros de La Cámpora estudiaran en serio el devenir histórico de China. Tal vez si en lugar de repetir zonceras tomaran consciencia de que China avanzó a partir de 1978 cuando Deng lanzó su reforma pro-capitalista, ello sería positivo para su propia formación.

¿El peronismo tiene una limitación para comprender cómo funciona el mundo?

No, para nada. Los kirchneristas viven en un mundo imaginario y repiten consignas vencidas hace cuarenta, cincuenta o cien años… pero el peronismo es otra cosa. El propio Perón dio muestras de ello. Perón en 1949-50 tomó conciencia que el modelo económico de la inmediata posguerra estaba agotado y modificó su política económica buscando promover la productividad, las inversiones extranjeras, etc.. incluso llegó a firmar un contrato con la Standard Oil de California…Además, a pesar de que muchos lo olvidan, Perón en junio de 1950 amagó con enviar tropas argentinas a Corea. A luchar del lado de los EEUU, naturalmente.

¿Por qué no mandó tropas finalmente?

Por la oposición interna de las FFAA, del radicalismo, de algunos sectores internos peronistas, etc. Perón retrocedió respecto de su voluntad original. Lo cual demostró una actitud distinta a la de Menem quien en 1990/91 envió dos buques a la guerra del Golfo, en una actitud que era básicamente simbólica pero buscaba demostrar que la Argentina claramente adhería al “nuevo orden mundial” que había anunciado Bush (padre) poco antes.

¿Los dirigentes de La Cámpora están ajenos a esta realidad? ¿Desconocen la idea de un peronismo pragmático?

A veces uno tiene la impresión que los kirchneristas viven atrapados en una cárcel ideológica que les impide ver la realidad de las cosas. Y eso implica un costo enorme para el país. Mi impresión es que cada una de las presidencias kirchneristas fue peor que la anterior. La de Kirchner fue mala porque desaprovechó una oportunidad única.. un momento en que el ciclo de los commodities recién comenzaba.

La primera de Cristina casi lleva al país a la guerra civil con el conflicto absurdo con el campo y su intransigencia. En la segunda creyó que tenía la suma del poder público y terminó en el Pacto con Irán.. y esta cuarta administración con Alberto Fernández al frente ya es patética. Ni siquiera ellos lo defienden.

¿Cuál piensa que va a ser el legado de la presidencia de Alberto Fernández en materia de política exterior?

Creo que va a ser muy malo. Un amigo, muy inteligente, que vive en el exterior, dice que la diplomacia de Alberto Fernánez ha sido “pre-westfaliana”. Es decir, que se ha basado en gustos personales y en criterios ideológicos. Un primitivismo pocas veces visto. Pero fíjese…el comportamiento del presidente saliente. Durante tres años no quiso reunirse con Bolsonaro porque no tenían coincidencias ideológicas. Pero en los últimos seis meses buscó entrevistarse cinco veces con Lula. Al punto que a veces uno se pregunta qué pensará Lula cada vez que el presidente argentino intenta “colgarse” de él…

Lo llevo a otro plano, usted además de diplomático es historiador…

Bueno, en realidad no soy ni lo uno ni lo otro. Digamos que soy una persona con inquietudes en ambos universos y que ha dedicado tiempo a estudiar ambas facetas pero no soy historiador profesional ni diplomático de carrera…

Bueno, pero le quiero preguntar por sus libros… ¿Qué experiencia de Frondizi tiene valor hoy?

La idea de la integración, tanto interna como externa. Fíjese una cosa. Algo que me enseñó un antiguo maestro -Carlos Corach- Frondizi advirtió en 1956-57 algo que Balbín recién comprendería en 1972: la idea de que el peronismo era un hecho irreversible. Y el desarrollo, por supuesto, sigue siendo una meta a alcanzar. Acaso más lejana hoy que a fines de los cincuenta cuando la Argentina tenía una sociedad menos desigual.

Ultimamente se ha hablado de si el gobierno de Macri tuvo éxito o fracaso… ¿qué piensa que dirá la Historia al respecto?

En primer lugar, en política, ¿qué es fracasar y qué es tener éxito? Había un político británico, creo que se llamaba Enoch Powell, que dijo que en realidad todas las carreras políticas en un punto terminan en algún tipo de fracaso, salvo que la muerte los encuentre temprano.. Lo que le puedo decir es que una persona que construye una fuerza política que logra llegar al gobierno en relativamente poco tiempo y que luego sobrevive a una derrota electoral y tiene posibilidades de volver al gobierno no me parece que sea precisamente un fracaso. Por otro lado, en un punto en el que Macri fue muy exitoso fue precisamente en el área de la política exterior.

Tenga en cuenta en qué instancia estábamos en diciembre de 2015. La Argentina había entrado en conflictos prácticamente con todos los países de la región. Incluso con varios países gobernados por presidentes de izquierdas o de centro-izquierda. Usted podrá recordar hasta qué punto habíamos deteriorado las relaciones con el Uruguay.. un país que tenía un gobierno de izquierda con Tabaré Vázquez y con el Pepe Mujica…

Macri revirtió la relación…

Si, y lo hizo sin tener en cuenta qué tipo de ideología tenía el entonces presidente del Uruguay sino en atención a los intereses de largo plazo de la relación entre dos pueblos hermanos. Creo que no habían pasado más que unos días desde su asunción cuando Macri se tomó un helicóptero y se fue a almorzar con Tabaré. En un ejercicio de lo que se conoce como “diplomacia presidencial”. En un rato arreglaron los conflictos que venían arrastrándose por la idea disparatada de cortar los puentes con el Uruguay a partir de la controversia por las pasteras..

Cuéntenos de su experiencia como embajador en Israel..

Con Israel teníamos una misión concreta. El gobierno de Macri tenía que revertir una situación muy negativa que se había generado con Israel y la colectividad judía a partir de la decisión tan equivocada de firmar el llamado Memorando de Entendimiento con la República Islámica de Irán. Un evento que había dañado severamente la reputación de la Argentina que apareció -sin dar explicaciones- firmando un pacto con el régimen de los Ayatolas.

Había que revertir esa política y Macri generó de inmediato una muy buena corriente de amistad con (Benjamin) Netanyahu, el premier israelí en una reunión que creo que tuvo lugar en Davos en 2016. Y, como usted recordará, Netanyahu viajó a la Argentina poco después.

En el que fue el primer viaje de un primer ministro israelí en funciones a Latinoamérica. Pero además de ello, en el día a día, hacía falta cambiar la representación en el país. Por eso el gobierno quiso dar una señal. Para eso sirven los embajadores políticos. Los que por supuesto deben ser seleccionados con el criterio de enviar un representante compenetrado con la política del gobierno que los designa.

Los embajadores políticos suelen tener mala prensa. ¿Cuándo se envían embajadores políticos ello es bien recibido o mal recibido?

Depende del caso. A veces son recibidos como un gesto especial que los gobiernos toman como una distinción. Es decir, como una señal de que un gobierno quiere darle una especial significación a una determinada relación.

Pero este gobierno ha nombrado embajadores verdaderamente que ni calificaban para sus puestos…

Puede ser en algunos casos, es imposible negarlo. Pero otros fueron positivos. Scioli y Arguello han sido buenos embajadores de un gobierno muy malo. Son dos personas que han hecho esfuerzos personales para conducir dos relaciones bilaterales de inmensa significación a pesar de la muy mala política. Pero claro, un embajador no puede sustituir la falta de voluntad de un Jefe de Estado o las deficiencias de un canciller…

Hablando de eso… Este gobierno de Alberto Fernández nombró dos cancilleres ajenos a la temática de la política exterior.. ¿alguna vez pasó algo así?

Bueno, el primer canciller del kirchnerismo tampoco tenía ningún antecedente en la materia. Incluso era una persona que buscaba ser ministro de Justicia… También hubo otros casos. El último gobierno militar nombró cancilleres de muy bajo nivel como los que tuvo Videla. Uno era un submarinista si mal no recuerdo.. También es cierto reconocer que a partir de 1981, en cambio, se buscaron figuras con prestigio como Camilión, Costa Méndez -que terminó muy mal, por cierto.. y Aguirre Lanari, quien hizo una gran tarea en un contexto verdaderamente horrible.

¿Pero qué nos puede decir de las gestiones de Felipe Solá y Santiago Cafiero?

Creo que hicieron malas gestiones. No hay que hablar mal de las personas, pero tampoco puedo mentir.. Lo relevante es la muy mala política que desarrollaron. En todo caso, creo que el primero de ellos fue aún peor. Porque a las condiciones objetivas que virtualmente lo descalificaban para el cargo reunía una personalidad por momentos conflictiva tanto para adentro como para afuera que el actual no tiene.

Si Juntos por el Cambio vuelve al poder, ¿volverá a haber una política exterior como la del presidente Macri? ¿Quién puede ser el canciller de Horacio Rodríguez Larreta o Patricia Bullrich?

En el sistema político argentino a los ministros los designa el presidente de la República. Yo lo que le puedo decir es que el PRO cuenta con una comisión de Relaciones Exteriores que coordina Fulvio Pompeo integrada por no menos de cinco o seis personas que tienen la capacidad, la experiencia y la solvencia para eventualmente poder llegar a los más altos cargos de la política exterior, incluyendo el de canciller. A la vez que entre todos existe un nivel de consenso muy importante sobre la política exterior que debería tener una Argentina moderna que busque integrarse al mundo.

Pero respondiendo a su pregunta Bullrich tiene un buen equipo coordinado por el ex senador Federico Pinedo y Rodríguez Larreta tiene lo propio con Martín Redrado y Fernando Straface. Todos ellos son personas muy calificadas y experimentadas.