En el mismo no quedó tema sin tratar, incluso sobre la Unión Cívica Radical y su rol en el gobierno de Mauricio Macri y la necesidad de recrear una alianza de centro que enfrente competitivamente a los extremos del escenario político actual.

La entrevista se dispara a partir del último libro de Jesús Rodríguez junto a Alejandro Garvie, La huella democrática, editado por Eudeba y de su trabajo inicial como diputado nacional.

En ese sentido, ante la pregunta del entrevistador, Hernán Illa, sobre cómo se trabajó en ese primer parlamento democrático y la falta de experiencia previa, Rodríguez respondió haciendo mención a Juan Carlos Pugliese, presidente de la cámara que fue una especie de mentor y maestro para los nóveles legisladores.

Asimismo, expresó que la existencia de un reglamento previo abría un manto de contención en “terra incógnita”. Al respecto Rodríguez recuerda: “La anomalía que vos señalás de los años de Congreso cerrado te la puedo ejemplificar con mi caso personal: yo voté por primera vez en el 83 y me voté a mí mismo como diputado.

Eso es extraño, muy extraño. Y conocía el Congreso solamente por haber ido una vez, en el período 73-76, a ver a los diputados radicales para pedir su gestión para que la policía liberara a detenidos en una movilización estudiantil. Así que para la inmensa mayoría de nosotros el Congreso no era algo conocido. El edificio del Anexo, además, no estaba habilitado todavía: estaba a medio construir y su construcción se dinamizó en esa época”.

Enseguida la entrevista ingresa en un tema espinoso, el tema económico, del que ninguna fuerza política comprendía que enfrentaban un modelo agotado. Para ello Rodríguez afirma: “Estoy convencido de que es así. Y no era solo el radicalismo: era patrimonio de los partidos políticos. Los documentos de la Multipartidaria, por ejemplo, lo que trasuntan es ‘si no hay corrupción y se tiene prudencia en el gasto público, esto se recupera enseguida’.

Esa idea parcial, incompleta, está justificada. No había Congreso, no había información pública, o la información pública estaba manipulada. Había una agencia de noticias que era de la SIDE —en la Argentina pasaba eso—. Había un diario que salía todos los días conducido por el Servicio de Inteligencia del Ejército. El Congreso estaba cerrado; no había información de ninguna naturaleza. Entonces ese desconocimiento de la situación es comprensible”.

El tema es central en el nuevo libro de Jesús Rodríguez, La huella democrática, que tiene la particularidad de no mencionar a ninguno de los personajes de la época, con un propósito específico: “inducir al lector a no dejarse ganar por el estímulo del nombre, por cómo se lleva uno con él. Que entendamos los procesos”. Rodríguez aprovecha la mención para hacer referencia a la tarea titánica del gobierno de Alfonsín en enfrentar los problemas y llegar a gobernar durante cinco años y medio.

Esto en un escenario de transición a la democracia por “ruptura”, “A diferencia de otros países de la región, que se democratizaron después, al influjo del presidente Alfonsín, en la Argentina la democracia llegó por ruptura, dinamizada por la derrota de Malvinas, por las consecuencias de la aventura de Malvinas. En los otros países hubo acuerdos de algún tipo con la dictadura que se iba. En Uruguay, la ley de caducidad de la acción civil, que fue validada en dos plebiscitos. En Brasil, los que asumieron inmediatamente después eran senadores en ejercicio. En Paraguay, el primer presidente que sucedió a Stroessner era su consuegro, que a su vez era el jefe del Ejército. En Chile hubo un plebiscito y Pinochet fue validado como senador vitalicio. Acá no pasó nada de eso.

Eso tiene una dimensión luminosa: se hizo en la Argentina lo que no se hizo en ningún lado, que es juzgar la violencia política preexistente. Y al mismo tiempo un lado complicado, que es la ausencia de acuerdos posibles con la contraparte política de ese gobierno surgido en el 83.

Pongamos los datos de contexto, porque vale la pena decirlo. La Argentina era un paria en el mundo. Veníamos de una guerra perdida con una potencia de la OTAN; de casi una guerra con un país vecino; de oficiales del Ejército que entrenaban fuerzas irregulares en Centroamérica; de las derivaciones de la represión ilegal y el terrorismo de Estado.

Estábamos en default, con una deuda externa cuyos intereses devengados equivalían —mirá qué número— al 67% de las exportaciones argentinas, cuando el Tratado de Versalles, en 1919, después de la Primera Guerra Mundial, le imponía a la Alemania derrotada reparaciones de guerra que no podían superar el 25% de sus exportaciones. El déficit fiscal del último trimestre de ese año era de 15 puntos del producto”.

En ese punto, el periodista hace la analogía con el actual presidente Milei, quien también menciona los 15 puntos de déficit, a lo que Rodríguez señala que la diferencia es que Alfonsín llega a la presidencia con una herencia inflacionaria de tres dígitos y menciona que el presidente decía que “había que operar al mismo tiempo que había que fabricar los instrumentos”.

Volviendo a la cuestión del trabajo legislativo, el exdiputado resalta que: “la primera ley que sancionó el Congreso fue la que anuló la norma que la dictadura había dictado seis meses antes de irse, llamada ‘de pacificación nacional’. En la discusión política se la conoce como ley de autoamnistía, pero está mal caracterizada, porque fue una ley de amnistía con todas las letras: amnistiaba los delitos cometidos por la violencia guerrillera, los cometidos por la violencia paraestatal y los cometidos en la represión ilegal.

El Congreso, en su primera ley, la anuló. Eso permitió el Juicio a las Juntas; permitió que Firmenich fuera detenido, extraditado, procesado y preso; permitió que López Rega fuera detenido, extraditado y preso. Ese primer turno democrático de la Argentina, a diferencia de todo el resto de América Latina, produjo el Juicio, que entre muchas otras consecuencias debe ser uno de los puntos de prestigio o reputación internacional de la Argentina, además del fútbol. Y con algo que se valora poco, creo yo: frente a la violencia que hubo, no hubo casos de justicia por mano propia en la Argentina”.

Illa plantea además el interrogante del por qué la dureza con la oposición peronista que se desprende de la obra, a lo que Rodríguez responde con varios ejemplos inmediatos de los primeros años de gobierno: “Gana Alfonsín y le ofrece la presidencia de la Corte Suprema al doctor Luder, que fue el candidato derrotado en esa elección. Se rechazó el ofrecimiento.

Se propone una ley de normalización sindical —no de reforma laboral: de normalización sindical— para que las minorías estuvieran representadas, para que hubiera transparencia en los actos electorales, para que no se perpetuaran los mismos dirigentes en los gremios. Se perdió por un voto: la conocida como Ley Mucci. Te dije que casi tuvimos una guerra con Chile. Había un laudo arbitral que había sido desconocido. El presidente formula un tratado y, como el tema era muy sensible, convoca a una consulta popular. Votan casi 10 millones de argentinos y el sí obtiene casi el 80%.

Bueno: en el Senado se ganó por un voto. Se constituyó la CONADEP, un antecedente que después tomó, entre otros, Mandela. Y el justicialismo, que era mayoría en el Senado, rechazó ser parte de la CONADEP; y el justicialismo, que era minoría en Diputados, decidió no ser parte de la CONADEP. El Plan Austral, sobre el que seguramente me vas a preguntar algo, fue desempatado con el voto del vicepresidente Víctor Martínez, que permitió la sanción de la norma. Y no te hablo de la reacción corporativa, no partidaria, frente a lo que estaba pasando”.

Los ocho meses de Cafiero

Más adelante en la entrevista, Rodríguez pone en valor los meses iniciales del gobierno de Antonio Cafiero en la provincia de Buenos Aires, cuando se inicia algún tipo de colaboración entre el gobierno nacional y la oposición del peronismo renovador: “Me gustaría poner en valor esa etapa, no para el gobierno ni para la oposición, sino para la Nación argentina.

Citaste la coparticipación: es la única ley votada por el Congreso que regula las relaciones financieras entre la Nación y las provincias. Ni antes ni después la historia argentina muestra una norma de ese tipo para ese tema. Mientras tanto, la Constitución Nacional se modificó varias veces; lo digo para mostrar la complejidad del asunto. Se sancionó la Ley de Defensa Nacional, que terminó con la doctrina de la seguridad nacional, que había permitido buena parte de las cosas que vimos. Se sancionó una ley que limitaba la promoción industrial”.

Illa aprovecha para introducir una pregunta sobre la “promoción industrial” y los efectos negativos que se mencionan en el libro, a lo que Rodríguez responde: La promoción industrial era un régimen que favorecía a cuatro provincias. Provincias todas gobernadas por el justicialismo. En esa época los senadores los elegían las legislaturas. En consecuencia, esas cuatro provincias tenían ocho senadores peronistas en un Senado más chico, y el presidente del bloque de senadores era de una de esas provincias. Y se sancionó esa ley.

La promoción industrial, en el período de cuatro años 83-87, costó 12 puntos del producto bruto interno, para que tengamos una idea. Y como no había límites —porque la administración de esa promoción estaba a cargo de las provincias—, era un derroche de dinero. Y además no es que se instalaran industrias reales: había mucho fraude. Entonces es de una relevancia fundamental. ¿Y por qué señalo el punto? Porque es el saldo positivo de los acuerdos bipartidarios. De otra manera no hubiera sido posible que el Congreso votara normas de esa naturaleza”.

En un momento de la entrevista, el expresidente de la Auditoría General de la Nación resalta que antecedentes permitieron acordar en momentos trascendentales luego de los años noventa como “la reforma de la Constitución” o “la sanción de las normas que fueron posibles después de la implosión de la convertibilidad”. Yo diría que la dificultad que hoy tenés para este tipo de acuerdos no es tanto la falta de incentivos para los opositores, sino la debilidad del sistema político como tal: los partidos políticos invertebrados que tenemos hoy”.

Capitalismo, certidumbre y democracia

El periodista cita un pasaje del libro para introducir el tema de la búsqueda de certidumbre: “Se terminó cualquier posibilidad de acuerdo, que necesita un capitalismo para funcionar en un sistema democrático” y pregunta: “¿Qué quisiste decir con eso?”. A lo que Rodríguez aclara: “Adhiero a una visión del mundo en la que haya reglas y no la fuerza de los poderosos; a un modo de elegir a los gobernantes que sea el resultado de una democracia libre y verificable; y al mismo tiempo a un modo de producción capitalista. Desde esa perspectiva, ¿cómo funciona el capitalismo? El capitalismo acepta el riesgo; no solo lo acepta, lo necesita.

El riesgo es consustancial al capitalismo: un empresario piensa probabilidades, cuantifica el riesgo y toma la decisión. Lo que no admite el capitalismo es la incertidumbre. Por eso el capitalismo puede ser exitoso en China: porque no hay democracia, hay un régimen de partido único y, en consecuencia, no hay incertidumbre. Pero cuando el funcionamiento del sistema político es el resultado de las decisiones de los ciudadanos, si no generás certidumbre, el capitalismo se frustra. Es más complejo” y cita al economista Julio Olivera, que decía: “La incertidumbre tiene consecuencias más nocivas y perjudiciales que los propios errores de política económica”.

De ahí que Rodríguez hable sobre la importancia de los acuerdos: “Cuando uno mira así los acuerdos, entiende por qué a otros países de la región, que tienen los mismos problemas sistémicos, les va mejor que a nosotros: Chile y Uruguay. ¿Por qué? Porque tienen sistemas políticos mejores que el nuestro. Porque en esos sistemas no existe la anomia social de la Argentina, porque hay Estados que funcionan, porque hay una cultura del acuerdo y del compromiso entre los actores políticos. Y vos mirás y decís: bueno, ¿qué lograron Chile y Uruguay? Uruguay redujo 22 puntos la pobreza; Chile, 37. Gestionaron mejor la pandemia que la Argentina. Tienen menor percepción de corrupción que la Argentina. Entonces hay que pensar en un sistema político funcional para que el capitalismo produzca resultados, si queremos que, en libertad, ese sea el modo de producción”.

En este punto Illa hace referencia a la falta de acuerdos en los años noventa, a lo que Rodríguez plantea que en el tema privatizaciones, la UCR se “opuso en todo caso a la ausencia de marcos regulatorios. ¿Por qué? Porque —y me voy a un punto anterior— el radicalismo en el gobierno, con Alfonsín, propició la incorporación de capital privado a empresas públicas, y la oposición justicialista en el Senado lo impidió de todas maneras”, como en el caso de incorporación de capitales en Aerolíneas Argentinas, que el presidente Alfonsín había propiciado oportunamente.

El “Danilo Astori” argentino

Sobre el tema de la “certidumbre”, Illa trae a colación la figura del exministro de Economía de Uruguay, el socialdemócrata Danilo Astori, quien durante ocho años acompañó a Tabaré Vázquez, “un convencido de esto que decís: de dar certidumbre y de tener una base macroeconómica, un equilibrio sobre el que después se construye el resto de la economía. Cada tanto surge acá en la Argentina la pregunta de quién puede ser el Danilo Astori del progresismo o del peronismo, que ayude a consolidar las ideas de equilibrio macro que, a su manera, el gobierno intenta hacer más populares. Y quizás lo que tuvieron Chile o Uruguay es un progresismo —no tienen peronismo— que de alguna manera se convenció de que el equilibrio macro es fundamental, la base de todo lo demás”.

En este punto, Rodríguez retoma el tema del sistema político: “¿Por qué no incorporás al razonamiento los modos populistas de gobernar, que conciben el poder como un sitio a conquistar, donde el resultado exitoso requiere la derrota del otro, donde todo es todo o nada, cero o infinito? Y eso no tiene, llamémosla, ideología económica. Puede ser Chávez, puede ser Fujimori, puede ser Milei, puede ser Cristina”.

Illa afirma que “Después de la crisis de 2001, las ideas de economía de mercado se vuelven muy impopulares en la Argentina durante mucho tiempo. ¿Creés que eso se deriva también de la forma en que fueron implementadas políticamente en los 90?”, y en este punto Rodríguez hace referencia a la gestión de Lavagna, con Duhalde y con Kirchner, que tuvo “superávits gemelos, fiscal y de comercio”, hasta que en un contexto sin crisis, con Cristina Kirchner, se “se rifaron esos superávits, y cuando no había crisis. Lo que digo es que, me parece, tiene más que ver con los modos de gobierno y sus resultados económicos derivados que con la prudencia fiscal”.

Retomando el tema del riesgo (kuka o M, según el interlocutor) Rodríguez aprovecha para aclarar “dejame decirte algo sobre aquella época, porque hay un malentendido según el cual ‘lo que pasa es que Alfonsín consentía los reclamos de la política y entonces no fue serio’. En los cinco años completos de Alfonsín, 84-88, hubo superávit de comercio exterior. En esos cinco años, el déficit primario acumulado fue de menos de dos puntos del producto bruto interno.

El ajuste fiscal entre el 83 y el 87 fue de siete puntos del producto. El gasto público del 88 fue el menor de la década. Lo que quiero decirte es que la consecuencia económica de la incertidumbre es evidente, por la magnitud que tiene y por las consecuencias que puede traer. Ahora bien, para evitar similitudes que tal vez puedan derivarse de lo que digo: en este momento se redujo la tasa de inflación y hay una idea más amigable con el mercado, con la que yo coincido teóricamente. ¿Por qué le veo dificultades de sostenibilidad? No voy a hacer referencia a si es sostenible en el tiempo este esquema fiscal, que descansa más en la postergación de gastos que en reformas estructurales. Me cuesta encontrar una reforma estructural hecha por esta administración: en la seguridad social no la hay, en la obra pública no la hay, en la educación no la hay, en la salud no la hay”.

Rodríguez, además, hace referencia a los índices de relevancia institucional para ver “nubarrones en el horizonte”: “Creyendo, como creo, en la relevancia de las instituciones. Vos conocés la existencia de V-Dem, Varieties of Democracy, una institución basada en Suecia que tiene la base de datos sobre democracia más amplia y completa del mundo. Ahí se dice que la Argentina, en los últimos tres años, sufrió una pérdida de calidad institucional y que integra el lote de los diez países con mayor deterioro. Transparency International indica que en los últimos seis años la Argentina cayó 38 posiciones en el índice de percepción de corrupción. Reporteros sin Fronteras dice que en los últimos tres años caímos, creo, 69 posiciones.

Con un presidente que te dice que el Estado es una asociación criminal, que el artículo 14 bis de la Constitución es el cáncer de la Argentina, que animaliza a la oposición como hicieron todos los dictadores —Stalin, Hitler, Fidel Castro, Chávez y el que quieras—. ¿Cómo es posible entonces generar certidumbre sobre el futuro, más allá de la dimensión económica? ¿A dónde quiero ir? A que, a lo mejor, más que el riesgo de la oposición, es el riesgo de la administración que tenemos, que genera condiciones de imprevisibilidad e incertidumbre”.

Illa insiste con este tema: “Vos estás diciendo que el gobierno, al decir —y lo dice bastante claramente— ‘nosotros o nada’, le pone un techo a la generación de certidumbre de largo plazo” a lo que Jesús Rodríguez responde: “Absolutamente. Hay un cientista político, Adam Przeworski, que vive en Nueva York, que tiene una definición de democracia extraordinaria. Es un tipo que sabe mucho de América Latina, muchísimo, y que desarrolló mucho los métodos cuantitativos para el análisis politológico. Dice: ‘¿Qué es la democracia? El sistema en el que los gobiernos pierden elecciones’. Ese es el estado natural. Entonces, cuando tenés esa reacción, las consecuencias pueden ser graves. Te diría: más que riesgo K, riesgo M en la Argentina”.

Sobre un posible incremento autoritario de Milei de reelegir y mejorar su mayoría en el Congreso, Rodríguez afirma: “No tiene el talante de aceptación de opiniones distintas y diversas. Y eso es lo primero que tiene que tener un presidente, porque gobierna para todos los argentinos, no para satisfacer su visión, su creencia o su supuesta fe. Porque el riesgo es transformar la cuestión en una teoeconomía, como si hubiera un mandato divino en relación con estas cosas. Me parece peligrosísimo”.

Cambiemos y el radicalismo

El periodista, que fue funcionario del gobierno de Mauricio Macri, aprovehca para preguntas sobre esa experiencia de alianza entre partidos políticos y si “Juntos por el Cambio: ¿fue bueno para el radicalismo?”. A lo que Rodríguez responde: “Absolutamente sí”, pero “más importante, fue bueno para la Argentina porque se construyó una alternativa. Si no, la Argentina no tenía alternativa.

La regla de oro de la democracia es la alternancia, y Cambiemos significó la posibilidad de que hubiera alternancia en la Argentina. Y un presidente, el presidente Macri, que no era de ninguno de los dos partidos históricos de la Argentina, gobernó y terminó su mandato. Un resultado fundamental, extraordinario. Y también para el radicalismo: el día antes de la asunción de Macri había un solo gobierno provincial con responsabilidad radical, el de Corrientes. Hoy hay cinco”.

En este punto, sobre el “alma del radicalismo” Rodríguez menciona a Halperin Donghi, quien “decía que el radicalismo es una ética republicana y una institucionalidad. La Argentina es diversa, conflictiva, polémica, plural, desigual, y un partido nacional tiene que expresar esas diversidades. Así que no me parece mal esa diversidad, siempre y cuando tenga una vertebración institucional partidaria capaz de procesar las diferencias y los distintos puntos de vista. Como la tuvo en 2015, cuando una convención nacional del radicalismo, con representantes de todo el país, decidió democráticamente conformar la coalición”.

De todos modos, Rodríguez hace autocrítica sobre el radicalismo cuando señala que la dificultad para convivir entre el radicalismo del interior y el metropolitano tiene que ver con “la existencia de dirigentes que creen que su biografía personal es más importante que la historia de la Argentina y del radicalismo” y plantea el problema de dirigentes que “concibieron al radicalismo con una lógica de facción, de grupo, con los intereses de esa facción por delante y por sobre los intereses nacionales del radicalismo. Y hoy estamos pagando las consecuencias”.

Un frente opositor con el kirchnerismo

Consultado sobre si comparte la idea de enfrentar a Milei con un frente opositor que incluya al kirchnerismo, Rodríguez responde que “No la comparto, definitivamente no la comparto, y voy a tratar de justificar mi razonamiento. Como te dije, creo en la integración de la Argentina a un mundo gobernado por reglas. Creo en el orden político del Estado de derecho: democracia en el origen de los gobernantes; liberal, en el sentido de derechos para los ciudadanos y de control y límites al poder; y república, en términos de división de poderes, control recíproco y rendición de cuentas. Eso primero.

Segundo, está claro que la Argentina —y no solo la Argentina, sino la región y el mundo— vive en una era de coaliciones. De hecho, Alfonsín es el último presidente que fue elegido por un solo partido político; de allí para acá, todos fueron resultado de alianzas, coaliciones, frentes. Yo creo en las coaliciones, pero con otros actores políticos a los que no les puedo pedir que coincidan conmigo sobre la historia y el pasado, pero con los que tengo que coincidir sobre lo que me propongo para adelante. Tiene que haber un compromiso programático que establezca un futuro, porque la política, en definitiva, es eso: la controversia sobre distintos futuros”.

Y hace mención explícita a Cristina Kirchner: “No puedo ser parte de una misma coalición con quien me proponga que la división de poderes de Montesquieu es cosa de otro siglo y que ya no podemos pensar en ella —eso es una frase de Cristina de hace unos años—; o que me proponga asociarme en el mundo con países que no reflejan lo que uno piensa; o que piense en indultos; o en jueces elegidos por el voto popular; o quien me diga que el gobierno de Milei es un gobierno de ocupación; o que la seguridad jurídica es un concepto horrible.

Cuando lo miro de esa manera, digo: yo no pienso desde el anti, no soy antinada, pero tengo que ser capaz de encontrar puntos de coincidencia programáticos para el qué. Por eso me parece absolutamente desaconsejable esa iniciativa. Tanto como los que dicen: ‘Che, mirá, me parece que a Milei le va bien, vayamos con él’. Me parece una vergüenza en términos políticos. Una vergüenza”.

Para Rodríguez: “Son importantes los partidos y no las personas. Porque las personas, sobre todo aquellas que tienen una alta consideración de sí mismas y que están encantadas de haberse conocido, solo miran su deseo personal directo, inmediato y urgente”.

2023: el radicalismo sin candidato

“¿Por qué Facundo Manes no fue candidato a presidente en 2023?”, le pregunta Illa, a lo que el exdiputado señala: “Porque no quiso. Podría haberlo sido si él hubiera tomado la decisión. Yo estaba entre los que creían que tenía que serlo y lo animaba a que lo fuera, pero no quiso. Él sabrá por qué”, agregando que cree que no tener candidato “fue uno de los errores del radicalismo, sin duda.

Por eso creo que el radicalismo tiene que conformar una coalición política con quienes piensan en república, en prudencia, en moderación, en firmeza —moderación no quiere decir tibieza: quiere decir firme y moderado al mismo tiempo— y formular una propuesta por fuera de esta polarización tóxica que vive la Argentina.

Porque una cosa es la polarización política —dos partidos, dos visiones, uno socialcristiano y otro socialdemócrata—: eso no es un problema. El problema es cuando la polarización es social, afectiva y tóxica: cuando cancela la opinión del otro, pretende anularlo, ignorarlo, descalificarlo. Eso es inadmisible si queremos vivir en una sociedad en la que todos tengamos lugar”.

El gobierno de Macri

Rodríguez también hace una valoración del gobierno del expresidente Macri: “Escribí sobre eso. El gobierno del presidente Macri es, sin duda, un activo de la sociedad argentina. Eso no quiere decir que ignore los errores cometidos. Me hubiera gustado que el presidente Macri pensara en la conformación de una mayoría estable en el Congreso, que le habilitara las reformas estructurales que necesitaba.

Mayoría estable: para eso había que incorporar a una parte del peronismo, y no caso por caso, ley por ley, que fue lo que se decidió y que constituye un error. Al mismo tiempo, lo notable es que al final del gobierno de Macri todas las provincias tenían una situación fiscal muy tranquila y el gobierno nacional estaba complicado.

En los acuerdos que se hicieron nunca se le pidió a ninguna provincia reformas políticas o institucionales que generaran mejores condiciones para su desarrollo. Ahí vi un error conceptual, una equivocación grave que tuvo consecuencias”, resaltando además dos cuestiones concretas: “el presidente Macri recibió al G20, recibió la Conferencia Ministerial de la OMC; fuimos relevantes en el mundo. Y el acuerdo Unión Europea–Mercosur: mirá lo que te voy a decir.

Creo que una parte relevante del futuro de la Argentina se juega en cómo gestionemos eso. Y en relación con nuestra conversación anterior, a cualquiera con quien quiera conversar sobre el futuro de la Argentina y establecer una coalición le pediría apoyo, defensa y garantía de continuidad del acuerdo Unión Europea–Mercosur”. Ante la duda de Illa sobre cuantos están dispuestos a “firmar” ese compromiso, Rodríguez resalta: “la política es persuasión, es argumento. Si me quedo en el anti, en el meme y en el color, me equivoco”.

El pacto de Olivos: “Sobrevalorado o subvalorado”

En un punto de la entrevista, en la sección “Sobrevalorado o subvalorado”, Rodríguez aprovecha para reivindicar el acuerdo de Olivos

“La reforma de la Constitución que surgió del Pacto de Olivos incluye la elección directa del jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, y de ahí salieron dos presidentes. Incluye la elección directa de los senadores y el Consejo de la Magistratura —y no le echemos la culpa a la Constitución por el Consejo de la Magistratura: es la ley—. Imaginemos, con el procedimiento tradicional, la experiencia política más extensa de la Argentina desde 1930 a la fecha, que es el kirchnerismo en el gobierno, con mayoría y con dos senadores por provincia y sin Consejo de la Magistratura.

Sobre un tema actual, la Inteligencia Artificial, admite que “no hay una opinión: hay muchas y diversas. Pero si algo me parece claro es que no es como la máquina de vapor gobernada por un ser humano. Es algo que puede ser autónomo, con consecuencias mucho más trascendentes que las que tuvieron la máquina de vapor y la Revolución Industrial”.

1983 o 1976

Ante el interrogante de Illa sobre dos años bisagra de nuestra historia, Rodríguez reivindica 1983 porque “porque quedó atrás la violencia como método aceptado en la vida política. En la Argentina, desde el siglo pasado hasta el 83, tuviste fusilamientos muy conocidos y otros no conocidos, pero que existieron.

Bombardeos aéreos a población civil desarmada, y no hablo solo de Plaza de Mayo: también a los pueblos originarios pilagá, en Chaco y Formosa, durante el gobierno peronista. Y antes, en la década del 30, a revolucionarios radicales que se levantaron en armas en la provincia de Corrientes. Bajo el título horrible de ‘ajusticiamiento’, se secuestraba y se mataba en la Argentina; cárcel del pueblo, secuestros extorsivos, ataques guerrilleros a unidades militares. Esa violencia, después del 83, nunca más fue reivindicada. Golpes de Estado tuviste desde el 30 hasta el 76. Hoy nadie dice: ‘Che, que vengan pronto y terminemos con esta cuestión’. Un verdadero salto civilizatorio tuvo la Argentina en el 83”.

Illa coincide en este punto “Porque democráticamente no hemos estado mejor, sin duda”, aunque Rodríguez sincera y señala la necesidad de ser “exigentes con nosotros mismos. Necesitamos mejorar la calidad institucional de la Argentina, y no por un vicio de abogado —que no lo soy— ni de cientista político —que tampoco lo soy—, sino para conseguir progreso social y realización individual en la Argentina. Necesitás calidad institucional. Y si no entendiste eso, te equivocás, porque hay dos maneras de no resolver un problema: negarlo o tener un mal diagnóstico. Y tengo miedo de que muchas veces tengamos un mal diagnóstico”.

Asturias, el Pellegrini y la militancia

Para cerrar la entrevista, Illa aprovecha para bucear en la historia de Jesús Rodríguez, desde el momento de la llagada de sus padres a la Argentina en “1948,  soy el primer argentino de mi familia; mi hermano mayor nació en España” y su relación con España: “intensa en lo personal y también en lo político.

En términos personales, cuando conocí el lugar donde habían nacido mis padres y mi hermano, un pueblito muy chico de Asturias, me recorrió la vida por el cuerpo. Qué hubiera pasado si esa migración no se hubiera producido, qué hubiera sido de mi vida: no hubiera tenido los hijos que tuve, la esposa que tuve, los nietos que tengo, el estudio, las vivencias. Es una emoción inigualable” que, en el caso del entrevistado, se complementa con el compromiso con el país que recibió a su familia, un recorrido que lo lleva a militar desde los 18 años y a ser diputado a los 28, “compromiso total, absoluto, completo, como esa cercanía afectiva y emocional con España también”.

De su paso por la militancia en el colegio secundario, el tradicional Carlos Pelegrini, Rodríguez recuerda que, en un contexto de violencia política, “Yo, en cambio, y unos poquitos más, nos afiliamos al radicalismo” y “fui elegido delegado general del turno tarde por una agrupación independiente que tenía estas ideas, en el 72-73, cuando estábamos armando el centro de estudiantes, en medio de agrupaciones de la Juventud Guevarista, la UES, todas las variantes marxistas de todos los países; hasta seguidores de Corea del Norte y de Kim Il-sung había en nuestro colegio.

Éramos mosca blanca, pero al mismo tiempo teníamos el reconocimiento de los estudiantes (…). Después fuimos a la facultad, y en el 75 colgábamos carteles que decían ‘Fuera Ivanissevich’ —el ministro de Educación del peronismo—, con las dos eses dibujadas como cruces gamadas, y ‘Fuera Ottalagano’ —el interventor de la universidad—, con las tres A en colores distintos. Fuimos a una elección y le ganamos a una lista conjunta de la Juventud Guevarista y de la JUP, que estaba vinculada a Montoneros. Tal vez no éramos la mayoría, pero tampoco éramos una minoría no representativa”.

La Internacional Socialista y el mundo

Para terminar, Jesús Rodríguez refiere a las preocupaciones de la socialdemocracia en el mundo

“Estamos asistiendo a un cambio muy grande, muy importante. ¿Viste que se cita esa frase de Gramsci de que la crisis es algo que muere y otra cosa que no termina de nacer? Bueno, no se dice la frase completa. ¿Sabés cómo termina? ‘Y en ese interregno se suceden fenómenos morbosos’. Hay episodios morbosos en este interregno, en estos cambios que no sabemos a dónde van.

Está claro que hay un cambio en la distribución del poder mundial. Antes la globalización era más atlántica y del norte; ahora es más del Pacífico y del sur. Hay una influencia de las máquinas —llamémoslas algoritmos— mucho mayor que en el pasado, en detrimento de la preeminencia de los seres humanos. Hay más influencia de empresas que de gobiernos.

Hay nuevos actores: los tecnomagnates son nuevos actores. Cuando Peter Thiel dice que la libertad es incompatible con la democracia y, al mismo tiempo, actúa y propone un gobierno corporativo de escala planetaria, se trata de una discusión que pone en debate buena parte de lo que conocimos. Estados Unidos ya no es, como decía Madeleine Albright, la secretaria de Estado de Clinton, ‘la nación indispensable’. Y eso no es una buena noticia, entre otras cosas porque Estados Unidos fue el país que hizo posible el mundo gobernado por reglas: las Naciones Unidas, la OMC, etcétera.

Hoy es una fábrica de imprevisibilidad. En este mundo distinto, de confluencia de actores políticos estatales y actores corporativos, no sabemos cómo termina. Y cuando te digo esto no pienso solamente en los tecnomagnates de Silicon Valley. ¿Sabés cuál es el país del mundo que tiene más ultrarricos, megarricos, hiperricos? China.

Hay más de esa categoría en China que en Estados Unidos y que en cualquier país de Europa. Lo que digo es: ni sinofobia ni sinofilia, sino entender que están pasando cosas y qué lugar tiene la Argentina en el mundo. Mirándolo así, que tengamos un alineamiento acrítico con el gobierno de Estados Unidos y con el gobierno de Israel me parece una mala decisión”.

Fuente:  https://nuevospapeles.com/nota/jesus-rodriguez-el-radicalismo-tiene-que-conformar-una-coalicion-politica-con-quienes-piensan-en-la-republica-en-la-prudencia-en-la-moderacion-y-en-la-firmeza/